Unerklärliche Scriptfehler

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nevermind
Siedler Map Source Admin (Web)
#1
10.01.2008 22:25
Beiträge: 483

Unerklärliche Scriptfehler

Beim regelmäßigen Überfliegen der Kommentare ist mir ein Thema aufgefallen, dass ich einmal ansprechen möchte.
Es geht um die unerklärlichen Scriptfehler, die hin und wieder irgendwo auftauchen. Aktuell ist gerade die neue jugar Map bei S5 im Gespräch.

Eines was man sich unbedingt verinnerlichen sollte ist, dass ein Programm ab einer gewissen Größe nicht mehr fehlerfrei ist. Beim Testen mag vielleicht nichts auffallen, aber niemand könnte tatsächlich in annehmbarer Zeit beweisen, dass ein gegebener Quelltext auch wirklich fehlerfrei ist. Es gibt einfach viel zu viele Zustände, die ein Programm haben kann und alle diese durchzutesten würde Ewigkeiten dauern (es ist nicht nur das Script, sondern auch das Programm selbst oder noch mehr dahinter).
Selbst wenn ein großes Script fehlerfrei ist, kann es also keiner beweisen und so lange nichts bewiesen ist, gilt es in der Theorie als fehlerhaft

Wenn ein Fehler auch nur bei einer Person auftaucht, und bei allen anderen nicht, dann muss da auch irgendwo ein Fehler sein (und sei es menschliches Versagen), das kann man einfach nicht abstreiten. Wenn man den Fehler aber nicht reproduzieren kann, dann kann man ihn als Scripter aber auch nicht beheben. So muss nun auch das Verständnis von beiden Seiten kommen: Der eine muss akzeptieren, dass sein Code nicht perfekt ist, der andere muss akzeptieren, dass der Fehler leider nicht behoben werden kann.
Auch ich habe in meiner eigenen Map einen Fehler, der bei einigen die Endsequenz nicht auslöste - bis heute weiß ich nicht warum

Daher mein Rat: Besinnt euch doch wieder auf das Wesentliche am Mappen und lasst euer Script nicht über alle Grenzen wachsen. Was wäre nur geschehen, wenn Chromix und ich nicht damals zufällig im Chat gewesen wären - es gäbe heute wohl kein TinyScript und alle müssten mit 128 KB auskommen

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Flodder
#2
11.01.2008 15:00
Beiträge: 2608

Moin nevermind,

Zitat von nevermind:

Daher mein Rat: Besinnt euch doch wieder auf das Wesentliche am Mappen...


Jau, und da liegt der Hund schon begraben...
Was ist das Wesentliche? Was hat nun dazu geführt, das Scripte inzwischen Ausmaße erreichen, die zu Anfang nicht üblich waren?

Meiner Meinung nach zwei Gruppen: Die Mapper und die Spieler. Bei den Mappern (leider...) Konkurenzdenken? nach dem Motto: Ich will besser sein, als der andere? (oder möchte es sein...?).

Der Spieler ist mit einfach gestrickten Maps nicht mehr glücklich. Da sollen z.B. Effekte rein oder aufwendige Kameraflüge. Er will Spieler auswählen können, möglichst viele Quest´s geboten bekommen...

Ergo: Er möchte möglichst lange Spielspass haben! Es ist also mal wieder Ein Hund, der sich selbst in den Schwanz beißt

Zitat von nevermind:

und lasst euer Script nicht über alle Grenzen wachsen. Was wäre nur geschehen, wenn Chromix und ich nicht damals zufällig im Chat gewesen wären - es gäbe heute wohl kein TinyScript und alle müssten mit 128 KB auskommen



Dafür sind wir Euch sehr dankbar!. Und da wir es nun haben, wollen wir es auch nutzen!

Und viele Maps, die hier auf Deiner Base stehen, würden da gar nicht stehen, wenn Mapper nicht dieses TinyScript gehabt hätten! Wir sind also froh, daß wir es haben.

Und eins ist klar: Allein die Comfort-Funktionen, die man braucht, um Maps zu Scripten, die nicht dem Standart entsprechen, verschlingen schon ca. 80 kB. Da bliebe ohne das TinyScript nicht mehr allzuviel für die anderen Funktionen.

Das ist aber nur meine ganz persönliche Meinung. Wer darüber anders denkt, ist hier herzlich zu einer kontroversen (aber fairen...!) Diskussion eingeladen.

Gruss
-Flodder-

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Take a Nudelholz und hau it on the Kopp of a bekloppt Person .... to give you a better Gefühl than vorher.

Dieser Beitrag wurde von Flodder am 11.01.2008 um 15:30 editiert.

nevermind
Siedler Map Source Admin (Web)
#3
11.01.2008 16:54
Beiträge: 483

Zitat von Flodder:
Meiner Meinung nach zwei Gruppen: Die Mapper und die Spieler. Bei den Mappern (leider...) Konkurenzdenken? nach dem Motto: Ich will besser sein, als der andere? (oder möchte es sein...?).

Der Spieler ist mit einfach gestrickten Maps nicht mehr glücklich. Da sollen z.B. Effekte rein oder aufwendige Kameraflüge. Er will Spieler auswählen können, möglichst viele Quest´s geboten bekommen...

Ergo: Er möchte möglichst lange Spielspass haben! Es ist also mal wieder Ein Hund, der sich selbst in den Schwanz beißt



Punkt 1: Würde ich dir zustimmen, diese Vermutung habe ich auch des öfteren. Wäre aber wirklich sehr schade, wenn es nur noch um das größere Script und die meisten Kommentare geht.

Punkt 2: Ich glaube am glücklichsten ist der Spieler, wenn er eine fehlerfreie Map spielen kann. Und ich glaube es wäre ihm auch viel lieber 12 "normale" Maps im Jahr zu spielen, als 1 "Mega" Map.


Ich persönlich wäre zum Beispiel sehr enttäuscht, wenn man in den Kommentaren zu meiner Map nach Tipps/Hilfe schreit, bei Dingen die mir persönlich selbstverständlich sind. Das wäre für mich ein Zeichen: "Oh, hier hast du etwas falsch gemacht!"
Auch die Führung des Spielers durch die Map (der rote Faden) ist für mich ein Faktor Spielspaß. Das ist mir wichtiger als eine zusätzliche Cutscene, neue Spielelemente (Buttons, Funktionen, ...) oder sonstige Effekte - das ist für mich das Wesentliche an einer Map.

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SpiderFive
Graphic Artist
#4
11.01.2008 17:09
Beiträge: 388

Das Wesentliche an einer Map ist eine vernünftige ansprechende Mapgestaltung und dass der Spielablauf Spass macht, das er dem Spieler zwar einen roten Faden vorgibt aber ihn nicht gängelt genau diesen roten Faden 100% abzulaufen. Eine map sollte auch eine Map sein. Die Kunst ist es auch sich auf das wesentliche zu beschränken und mit den gegebenen Mitteln auszukommen. Eine map kann 20 Minuten Spielzeit haben und gut sein weil sie eben gut konzeptioniert ist. Nur weil eine map eine kurze oder lange Spielzeit hat, heißt das noch lange nicht das sie automatisch gut oder schlecht ist.. Man kann Maps auch überfrachten, natürlich auch zu wenig drin haben.

Wenn eine Map scheiße gestaltet ist, dann kann das script noch so toll sein, die landet sehr schnell bei mir in der Tonne.
Es muß halt jeder für sich fragen was für ihn das wichtigste am spielen ist, spielerischer Spass oder Spass an irgendwelchen zusätzlichen Effekten. Will man das Spiel spielen oder doch eigentlich ein anderes Spiel.

Ärgerlich beim spielen ist es auch wenn ein Script nicht funktiert und Spieler eine Map wegen eines Scriptfehler mehrmals spielen müssen, es kann ja immer mal ein Fehler vorkommen, aber es ist unverantwortlich wenn das praktisch schon eingeplant wird.. Oder Spieler erst ein paar Wochen abwarten bis dann eine veröffentlichte Map endlich zu 99% funktionert,
Man sollte halt nur Scripts einsetzen von denen man 100% überzeugt ist und wenn es zu häufig vorkommt, das einen die eigene Überzeugung trübt dann sollte man auch lernfähig sein.

Scripts sollte eine Map und eine Levelidee unterstützen und nicht zu einem reinen Selbstzweck werden.

Robert
#5
11.01.2008 18:47
Beiträge: 14

Zitat von nevermind:

Was wäre nur geschehen, wenn Chromix und ich nicht damals zufällig im Chat gewesen wären - es gäbe heute wohl kein TinyScript und alle müssten mit 128 KB auskommen



Das kann ich dir sagen, dann würden solche Maps hier nicht mehr angeboten und von jemandem anderen angeboten, der die Möglichkeit gibt ein Script auszulagern.

Wenn man sich solche Mühe gibt etwas gutes auf die Beine zu stellen, dann muss man, wie du signalisiert hast, Verständnis haben.
Sonst verliert der Mapper die Lust. Und es bleibt bei den normalen langweiligen Karten ohne Action.

Wollt ihr das???

Gruß Robert

Flodder
#6
11.01.2008 18:53
Beiträge: 2608

Zitat von nevermind:
Ich persönlich wäre zum Beispiel sehr enttäuscht, wenn man in den Kommentaren zu meiner Map nach Tipps/Hilfe schreit, bei Dingen die mir persönlich selbstverständlich sind. Das wäre für mich ein Zeichen: "Oh, hier hast du etwas falsch gemacht!"



Hm....,
Da frag ich mich nun, warum einige Spieler eine Map selbst bei grossem Script völlig problemlos und ohne jegliche Hilfe des Mappers bis zum Ende und mit allen gebotenen Variationen durchspielen können und andere nicht?

Der ersteren Gruppe wage ich mal eine gewisse Kombinationsgabe und auch die Fähigkeit mal ein wenig den eigenen Grips einzusetzen und nicht sofort nach Hilfe zu schreien. Ist es nicht gerade der Reiz einer guten Map, wenn man etwas erfüllen muss, bevor man eine neue Aufgabe bekommt? Ist es nicht gerade der Reiz einer Map, dem Spieler verschiedene Möglichkeiten zu bieten, um ans Ziel zu kommen?

Sicher, Bedingung ist dabei natürlich, dass der Spieler ein wenig darüber nachdenkt, den optimalen Weg zum Ziel zu finden. Der Mapper muss nur dafür sorgen, dass der Spieler ans Ziel kommen kann egal welchen Weg er einschlägt.

Und ich bin mir sicher, dass (wenn hier schon die jugar-Map angesprochen wird...) das jugar team wer weiss wie oft geprüft und immer wieder geprüft und hat testen lassen, dass die Map lösbar ist.

Was meine Map betrifft: Ich weiss schon nicht mehr, wie oft ich sie in allen Richtungen selbst geprüft und zusätzlich noch von reinen "Nurspielern" habe testen lassen, bevor sie auf diese Base kam.

Und genau das ist der übliche Weg aller Mapper, die ein etwas aufwendigeres Script schreiben.

Wie Spider schon schreib:

Zitat von SpiderFive:
...das er dem Spieler zwar einen roten Faden vorgibt aber ihn nicht gängelt genau diesen roten Faden 100% abzulaufen.



Und genau das ist es, was meine Maps (...ich glaube auch für das jugar-team zu sprechen...) und auch die Maps vom jugar-team und auch Deine, nevermind von der Masse unterscheiden soll.

Dessen bedarf es aber ein etwas umfangreicheres Script!

Oder:

In Zukunft sind Ballermaps ohne jegliches Script angesagt.
Da muss nun der Spieler entscheiden.

Mein Ding ist das dann jedenfalls in Zukunft nicht mehr!

Gruss
-Flodder-

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Peermanent
#7
11.01.2008 18:56
Beiträge: 168

Zitat von nevermind:

Ich persönlich wäre zum Beispiel sehr enttäuscht, wenn man in den Kommentaren zu meiner Map nach Tipps/Hilfe schreit, bei Dingen die mir persönlich selbstverständlich sind. Das wäre für mich ein Zeichen: "Oh, hier hast du etwas falsch gemacht!"
Auch die Führung des Spielers durch die Map (der rote Faden) ist für mich ein Faktor Spielspaß. Das ist mir wichtiger als eine zusätzliche Cutscene, neue Spielelemente (Buttons, Funktionen, ...) oder sonstige Effekte - das ist für mich das Wesentliche an einer Map.



Nur ist es so, das der größte Teil der Spieler keine roten Faden (Briefings, Quest) mehr will.
So wie ich das hier in den größten Teil der Kommentare rauslese, geht es nur darum, schnell den Gegner platt machen, alles andere Gestalltung,Quest ist uninterressant. Ach so und die Ecape Taste nicht zu vergessen, damit die lästigen Briefings nicht gelesen werden brauchen. Man hat ja den Kommentarbereich und kann dort seine Fragen stellen. Und wenn sie nicht gleich beantwortet werden ist die Map ein Katastrope oder der Scripter hat einen Fehler gemacht.

Peermanent

PS: Ich habe den Eindruck, dass sich das Niveau der Mapper und Spieler verändert hat

Robert
#8
11.01.2008 19:43
Beiträge: 14

Und dann noch eins,

Habe mir gerade mal die Zahlen angesehen.

Downloads:
jugar 635
Flodder 692

Kommentare:
jugar 117
Flodder 192

Von den Kommentaren sind die meisten Antworten auf Fragen oder Belobigungen.
Fast der Rest der bleibt, das wissen wir beide, ist überfordert weil hilflos.

Nun was solls. Manche würden sicher mehr geholfen wenn sie nicht so fresch wären.

Und die drei anderen sollten dann besser Solitär spielen.

Gruß Robert

Flodder
#9
11.01.2008 19:47
Beiträge: 2608

Zitat von Robert:

...Und die drei anderen sollten dann besser Solitär spielen.


**ggg**

Oder vielleicht...: Hütchen hüpf...?

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Dieser Beitrag wurde von Flodder am 12.01.2008 um 01:41 editiert.

TrollIna
Moderatorin a.D.
#10
11.01.2008 20:37
Beiträge: 270

Hi,

will jetzt als "Nur"-Spieler auch mal meinen Kätschapp dazu geben.

Muss Peermanent recht geben: Das Niveau hat sich in den letzten Monaten sehr stark geändert. Aber ich glaube, dass es eher an den Spielern liegt, bei denen sich das Niveau geändert hat.

Auch ich lese viel im Hintergrund mit und stelle oft fest, dass die konstruktive Kommunikationsfähigkeit oder besser der Wille dazu nicht mehr wie früher gegeben ist. Da wird impulsiv getippt und abgeschickt, ohne nochmal zu lesen, was geschrieben wurde und sich mal Gedanken zu machen, wie so manch ein Satz beim anderen ankommt. Dass viele Mapper dann keine Lust mehr haben, sich all die Arbeit und Mühen zu machen, ist dann wohl nachvollziehbar.

Was die Fehler in Scripte angeht, bin ich davon überzeugt, dass im Grunde jeder Mapper daran interessiert ist, möglichst fehlerfreie Maps zu präsentieren. Problem ist aber, dass es auch Mapper gibt, die nicht oder nur ungern Tipps oder Hinweise von anderen annehmen. Dass dann auch hier von Seiten anderer Scripter oder auch Spieler die Lust verloren geht, weiter als Stütze zur Verfügung zu stehen, dürfte auch nachvollziehbar sein. Obwohl ich nur Spieler bin, habe ich bereits auf beiden Seiten meine Erfahrung gemacht. Da sind viele Mapper, die sich darum kümmern, wenn ich einen Fehler in der Map melde. Aber es gab auch schon Mapper, die mir reichlich patzige oder zwischen den Zeilen durchklingendem Desinteresse Antworten gaben und ich mich abgespeist fühlte. Da verliert man auch als Spieler so seine Lust, sich mit der jeweiligen Map zu befassen und ggf. auch noch helfen zu wollen.

Fazit: Meiner Meinung nach sollten sich viele - Spieler als auch Mapper - einfach mal wieder darauf besinnen, dass wir alle "nur" Menschen sind und man sich nicht immer nur auf die eigene Perspektive stützen, sondern offen für andere Blickwinkel sein sollte. Sei es als Spieler, der seinen Kommentar postet, sei es als Mapper, der etwas nicht versteht oder nachvollziehen kann. Wenn das wieder mehr in den Griff gekriegt wird - insbesondere auch mal wieder die "Nettiquette" - macht es auch wieder mehr Spass für alle, Maps zu erarbeiten, zu spielen und in Sachen Kommentare/Hilfestellungen zu den Maps am Ball zu bleiben. Dann würde es auch wieder weniger sogenannte unerklärliche Scriptfehler und mehr zufriedene Mapper und Spieler geben

Gruss, Ina

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audiatur et altera pars! (Seneca)
Nicht Nein sagen zu können ist eine Aufforderung an andere, sich auf unsere Kosten einen Vorteil zu schaffen (Bruno Gideon)

Robert
#11
11.01.2008 20:50
Beiträge: 14

Danke Ina.

Robert

Dieser Beitrag wurde von Robert am 11.01.2008 um 21:06 editiert.

Seiten: 1

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